תוכניות הרדיו
אני מסרבת לדעת למה בתי חזרה בתשובה

ידיעות אחרונות\אמירה לם [26.12.97]

נתיבה בן-יהודה, פלמ"חניקית, לשונאית וחילונית מוצהרת, מסרבת לראות בחזרת בתה עמל בתשובה כישלון של דור. ממש כשם שאינה רואה בפער הבין-דורי הסבר לכך שאביה, מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך, התעלל בה רגשית. היום, כשתוכנית הרדיו שלה מחזירה אותה לעניינים, היא מרגישה חזקה דיה כדי לדבר על חייה כאישה לבד, לחשוף את המתים הרודפים אותה בלילות, להסביר מאיפה צמח המיתוס, שלפיו שכבה עם חצי מהפלמ"ח ולגלות איך בדיוק היא מתכוונת להתאבד. ראיון אישי נדיר.

הבת של נתיבה בן-יהודה חזרה בתשובה. נתיבה, 'השדה הצהובה מהפלמ"ח', האישה שנלחמה שנים על הזכות להגיד 'חרא' בתקשורת, החברה'מנית שאהבה לרוקן בקבוקי קוניאק עם דן בן-אמוץ ועמוס קינן ב'טעמון', ומי שתמיד שמרה על התדמית של מי ששכבה עם חצי פלמ"ח, לא תורמת את פרט המידע הזה מרצונה. פעם ראשונה שלאישה שעשתה קריירה בשם הפתיחות והדוגריות הצברית ("פה עשו יותר מידי פרות קדושות. פרות שלא מפליצות ולא מחרבנות ולא נותנות חלב"), קשה לדבר. היא צריכה לתדלק את עצמה בדאבל וויסקי ("מה שלא עשיתי כבר הרבה זמן"), כדי לספר על היום ההוא לפני שבע שנים, שהתברר לה שבתה היחידה עמל שומרת כשרות.
"אני לא מדברת על זה, כי אני לא מצליחה להבין את זה, אני לא יודעת מה לחשוב, איך להתייחס", מתפתלת בן-יהודה. "לא היה קטע כזה שהיא באה אלי ואמרה לי: חזרתי בתשובה. אבל אצלי תמיד היו אוכלים שרצים וחזיר, ויום אחד היא ובעלה הגיעו לחופשה ממושב כליל בצפון, שם הם גרים, והשולחן היה מוכן כולו, והגשתי חזיר, והיא לא יכלה לנגוע בזה. ואז בעלה אמר לי את זה. אי-אפשר היה לראות עליה, היא נראית יותר היפית מאשר דתית. ואנחנו גם לא מדברות על זה.
ש: למה בעצם?
ת: אני מסרבת לדעת על זה. עדיף כך, שאין לי דעה ואני לא מבינה, כי אני לא יודעת איך אני אגיב, אם אני אתחיל להיכנס לזה באמת.
לא סתם קשה לה כל-כך לקבל את התהליך שעברה בתה. בן-יהודה באה מאותה הוויה פלמ"חניקית, שקידשה את החילוניות. היא נמנתה עם אותה חבורה שהמשיכה, עוד הרבה אחרי שפירקו את הפלמ"ח, לערוך חאפלות להכעיס בערב יום-כיפור. היום היא מוצאת את עצמה נאלצת להמתין כמה שעות אחרי כל ארוחה בשרית, כדי לתת לנכדות הקטנות קוביית שוקולד חלב, כשהן באות לבקר, והן לא באות הרבה, פעם בחודש, לפעמים בחודשיים.
למען האמת, גם הבת עמל, שהיא ציירת ונשואה למשורר יוריק ורטה (שיקבל השנה את פרס ראש-הממשלה) הייתה פעם חלק מוכר מהבוהמה הירושלמית. עמל, יחד עם גיסה הבימאי נוקיו ורטה והעיתונאית ענת סרגוסטי, היו הבעלים של הפאב בחוצות-היוצר. לפני עשר שנים עברו למצפה כליל בגליל, וכעבור זמן קצר החלה בתהליך החזרה בתשובה.
בן-יהודה אומרת שהיא איננה מרגישה כאילו גזלו את בתה, "גם אין בי זעם כלפי חלק מהמין האנושי שצריך לעשות סדר בתופעות. אני עצמי לא צריכה לעשות סדר. לא אכפת לי איך כל העולם הזה התחיל ואיך זה נגמר. אני מהבחינה הזאת בדיוק כמו חתול, כמו חיידק, כמו לווייתן, ואני לא חיה רע עם זה שאני לא יודעת."
ש: אז אין בך כעס על עמל.
ת: אני לא כועסת, אבל קשה לי להבין אותה. אני לא מצליחה להבין איך אדם שחוזר בתשובה מאמין פתאום עד כדי כך במשהו שלא קיים, אני לא יכולה להבין את הצורך הזה. אני חושבת שזה מצב פסיכולוגי מסוים. עמל עברה כל מיני תקופות בחיים שלה. אצל עמל תמיד הדברים היו מורכבים, היא השתחררה מהצבא כמה ימים לפני מלחמת יום-כיפור, ואחרי שנגמרה המלחמה עם כל ההרוגים והפצועים של הדור שלהם, היא החליטה שהיא יורדת מהארץ. בשבילי זה היה שאול, אבל כמובן שלא אמרתי לה מילה, והיא נסעה. אחר –כך היא חזרה, והיא הייתה בעד מטאפיזיקה, היא הסתובבה עם כל מיני תורות הודיות, וגם את זה לא הבנתי, וזה היה זר לי. יש אנשים שבשביל לעבור את החיים צריכים איזה סדר מטאפיזי.
ש: ואת חיה עם זה היום בהשלמה גמורה?
ת: אני לא יכולה להגיד שהסדר המטאפיזי החדש שלה לא יצר איזשהוא קיר בינינו, אני לא דתית, והיא דתית. אבל כשאני רואה אותה עם הילדים, עם החברים הנפלאים שלהם בכליל, אז אני לא יכולה להגיד שאני לא מאושרת.
היא לוקחת עוד נשימה עמוקה ואומרת:"אז הפסקתי לקנות חזיר הביתה, אז מה. במכולת השכונתית של סמי, ההייד-פארק הפרטי שלה, מכירים כבר שנים את הנאומים של בן-יהודה נגד השתלטות הדוסים, כפי שהיא קוראת להם, על הרחוב, על השכונה, על העיר.
בן-יהודה: זה נכון, בדיוק מול המכולת שלי, יש בניין שהחבר'ה של ש"ס השתלטו שם על כמה דירות ועשו מהם חדרי לימוד. זה הורג אותי. התהליכים שקורים כאן סביב, בממסדים הדתיים מפחידים אותי. מפחידה אותי ההשתלטות שלהם. מפחיד אותי שבמקום לקחת אנשים ולחנך אותם לתרבות ועצמאות, אז מחנכים אותם להיות כפותים בעדר הזה של האלוהים.כל ירושלמי שאני מדברת אתו מספר שהוא הולך לעזוב. נורא קשה כאן עם ההשתלטות של הדתיים. לפעמים אני חושבת שצריך לעשות פה עוד פעם יהודה וישראל, להשאיר את יהודה לדוסים, שהדוסים ייקחו את ירושלים עם בני-ברק, שהפת"ח ייקחו את הערבלנד, ואנחנו נישאר עם כל השאר.
ש: ואת ועמל תתפלגו ליהודה וישראל?
ת: יש ניתוקים פיזיים כאלו בין הורים לילדים. יש משפחות שהילדים שלהם באנגליה, והם חיים בארץ. בכל אופן, לי יש בעיה עם צבירת הכוח הפוליטי של הדתיים, אבל אני לא קושרת את זה לעמל. מה זה קשור לבת שלי? היא לא שייכת לממסדים האלה.
ש: החיפושים האלו של עמל, הירידה מהארץ, התורות ההודיות, החזרה בתשובה, את לוקחת על עצמך איזו אחריות על זה? איזו אשמה שלך ושל בני דורך, שהתקשו להעביר לעגלה של בניהם משא ערכי מגובש, והשאיר אותם שקועים בחיפושים ובבלבול?
ת: מה פתאום? בכל העולם יש הליכה אחורה מהאידיאולוגיות שם הקודים הברורים. בכל העולם יש במאה הזאת התפרקות של האידיאולוגיות. יש התפרקות של הקומוניזם ושל הסוציאליזם ושל כל התנועות הפאשיסטיות. גם הציונות היא חלק מהתהליך הזה. ובכל העולם הדברים שתפסו חלק מהמקום הזה, שהאידיאולוגיות פינו, זה הסמים והחזרה בתשובה. זה לא קשור אליי ואל עמל.
ש: ההתמזגות הזו עם תהליך כלל-עולמי נותנת לך פטור מחשבון-נפש בדבר המטען הערכי, שאת וחברייך העברתם לדור הבנים שלכם?
ת: אני נתתי לעמל ערכים של חופש מחשבה, חופש בחירה, יחס טוב לדברים, שמרוממים את הנפש כמו אמנות, כמו מוסיקה, כמו הומור, כמו חברות. אני לא הגדרתי את הכל. אי אפשר לבוא לשפוט אותי על מה שנתתי או לא. נתתי המון. אם הייתה אולי בעיה, היא נבעה מזה שהגבולות ביני לבין עמל לא היו מספיק ברורים. היא הייתה בת יחידה, היא הייתה נורא יפה וחכמה ומוכשרת, ודברים באו לה בקלות. ומצד שני, היו כל מיני תהליכים פרטיים שרו בבית, אבא שלה ואני נפרדנו כשהיא הייתה בת 11, היו כל מיני כישלונות פרטיים שלי כהורה והאופי שלי המחורבן. לא תמיד צריך לבוא לדבר בשם הדור. יכול להיות שזה מתחיל בי, שפקששתי בכל הנושא הזה של הורות ומשפחה.

אבא דרש ממני להיות אידיוט

כשבן-יהודה מתבקשת להגדיר את הפקשוש ואת מקורותיו, היא לא מתקשה לשים אצבע מכוונת על נקודה מדויקת: בית אבא. וגם כאן לא הפער הבין-דורי. הפער הספציפי, המכאיב, בינה לבין אביה: "אני בעצמי באתי מבית, שהיו בו יחסים קשים, והכול קשור זה בזה. לא גדלתי במשפחה שהייתה שבט מסביב לאבא. היחסים בבית לא היו יחסים של אהבה ושל חיבה. אבא שלי היה איש חרא, ליטווק קר שלא משקיע, לא מדבר, לא מתקרב. בבית לא היה חיבוק, לא היה ליטוף, לא הייתה נשיקה.
ש: מה שגם די מאפיין את סגנון היחסים של הדור שלו. דור של אנשים קשים שלא החצינו רגשות. זה עולה מכל הספרות הארצישראלית שמתעדת את התקופה..
ת: שוב ההכללות האלה. מה זה קשור לדור, זה עניין היחסים שלי עם אבא שלי, שכל הזמן דרש ממני להיות אידיוט, ואני השקעתי כל החיים הרבה אנרגיה בלהקטין את עצמי, בלהיות אידיוט. וזה נורא קשה להקטין את עצמך כל הזמן. גם באוניברסיטה, בגיל 28-30, עוד הסתובבתי מכווצת. פעם איזה רופא אמר לי שמרוב שאני מסתובבת מכווצת, הדם לא זורם אצלי כמו שצריך.
ש: איך את, נתיבה בן-יהודה המרדנית, הבועטת, הסכמת שיכווצו אותך ככה?
ת: אבא שלי, ד"ר ברוך בן-יהודה, היה מנהל גימנסיה הרצליה. הוא ידע את התנ"ך בעל-פה והיה דוקטור למתמטיקה ולפסיכולוגיה, והיה קרוב למוסיקה ולימד קונצרטינות בסמינר. הוא המציא את בית-התלמיד והחוגים, ואחר-כך היה מנכ"ל משרד החינוך, והוא אמר לי שאני טיפשה. הוא אמר לי את זה המון פעמים, ואני חשבתי שאם זה מה שחושב איש חכם כמוהו, אז סימן שאני באמת טיפשה.
אני זוכרת מקרה אחד, למשל. כבר כילדה הרכבתי משקפיים כאלו עם זכוכיות ישרות, וכשהייתי בת 12 החליטה המשפחה לעשות צילום משפחתי. ישבנו אצל הצלם, והצלם כל הזמן אמר לי: רואים את הברק של המשקפיים שלך, תורידי את הראש. במשך שעתיים הוא התעלל בי, כי המשקפיים הגיבו כראי. ואז בסוף הוא הביא את התמונות לאבא שלי,ובכל תמונה אני יושבת מכווצת כזו, עם ראש נטוי כלפי מטה ומבט כלפי מעלה, ועל כל התמונות הייתה חותמת 'פסול'. כשהייתי כבר אישה, ממש אישה – עמל הייתה כבר בת 7 – היה כנס של כל המשפחה, וחבר של אבא שלי ישב אתו והסתכל באלבום הצילומים. אני ישבתי במרפסת, אבל יש לי שמיעה מצוינת, והאיש ההוא שאל את אבא שלי למה על כל התמונות חתום 'פסול', ואבא שלי אמר: זה נתיבה. הטיפשות שלה והאידיוטיזם שלה יוצאים ככה החוצה. ואני ישבתי במרפסת וצחקתי.
ש: צחקת?
ת: יש כל מיני צחוקים. חוץ מזה מה יכולתי לעשות? אבא שלי באמת חשב שאני אידיוטית. היום זה מאוד מתסכל אותי, כי בשנים האחרונות אני מתחילה להיזכר, ואני נזכרת איך בגיל צעיר ארבע הייתי הולכת עם סבא שלי ברחוב וקוראת את כל השלטים של מעל החנויות. ואיך עברתי בזמנו את הבחינות בשמינית במאה. אחרי הפלמ"ח, כשהקימו את ה'מוסד' שלחו עשרה חבר'ה למבחנים, וישבנו עם קבוצה של אמריקאים, שעשו לנו כל מיני מבחנים פסיכולוגיים, פעם ראשונה ששמענו בכלל ישי כזה דבר בחינה פסיכוטכנית. ואני עברתי את המבחנים במקום הראשון ופתאום אני אומרת לעצמי, אז כנראה שלא הייתי כזו מטומטמת.
ש: איך זה שדווקא בשנים האחרונות התחלת להתעסק בזה?
ת: פתאום מעניין אותי לדעת למה, איך זה קרה, איך קיבלתי את זה. התחלתי לחשוב שחלק מהכישלון שלי כאמא זה האופי המחורבן הזה, שנבע מעצם היותי אדם שלא הודה בכישרון שלו.
ש: ואת כועסת על אבא שלך?
ת: אני לא כועסת, אני כבר יודעת מהניסיון שלי כאמא, האדם לפעמים יכול לרצות לעשות את כל הטוב בעולם, וזה לא יוצא, כך שאני לא מאשימה. אני רק מנסה להבין למה זה קרה. אני אומרת לעצמי, אולי אבא שלי עשה את זה בגלל הסדר בין הבנות. אני הקטנה, השלישית, אחרי עודדה וצלילה. בהיסטוריה ובאגדות תמיד יש בעיה עם הבת השלישית, רואים את זה בקינג ליר ובסינדרלה. הבת השלישית היא תמיד הבת המסוכסכת עם אחיותיה הגדולות. ככה היה גם אצלנו במשפחה. הבת האמצעית צלילה תמיד הייתה הפרובלמטית אצלנו, עם צעקות, עם בכיות, עם מצב-רוח, תמיד עם טרגדיות. כל תשומת-הלב הייתה עליה.
בכלל, העניין הזה שנולדתי בת שלישית לא היה פשוט להורים. הם השתייכו לקליקה כזו, החברים שלהם היו מהמחזור הראשון של הבוגרים בגימנסיה. היו שם ההורים של משולם ריקליס, ומשפחת רזילי ובן-סירה. היו גם דב הוז ושרת. וכולם שם ילדו שני ילדים, בן ובת. אבא שלי מת לבן. דודה שלי סיפרה לי שכשנולדתי- גרנו ליד הים –וכשראו שעוד בת הגיחה לעולם, מישהו בחדר אמר לאבא שלי "אתה בטח רוצה שנזרוק אותה לים", ואבא שלי לא דיבר. ואני עם הסיפורים האלה הסתובבתי. וניסיתי בכלל לא להיות בעסק. אני הייתי תמיד מביטה מהצד. לא התערבתי במה שקרה בבית, לא רציתי להתקרב בכלל. אפילו לא רבתי.
ש: גם לא עם אבא שלך?
ת: אני אף פעם לא הסתכסכתי עם אבא שלי. לקחתי ממנו את מה שאפשר היה, למדתי ממנו את העברית, את הדקדוק, את המוסיקה, את הציונות, הכל. אבל אני לא אהבתי אותו, והוא לא אהב אותי. יש הבדל עצום בין מה שהתלמידים שלו, שעברו כבר את השמונים, חושבים עליו, לבין מה שאני חושבת עליו. מזה למדתי בכלל מה זה להיות אובייקטיבי. דרכו ראיתי מה זה שאדם, מצד אחד כל תלמידיו יאהבו אותו וכל הבן-גוריונים הגדולים יכבדו אותו, ומצד שני בבית אי-אפשר יהיה לסבול אותו. אולי לכן נורא חשוב בשבילי להיות אמיתית, להיות חד משמעית. אני אף פעם לא מדברת כפול, לא חיה כפול. אצלי הכל דוגרי.
ש: ואיפה הייתה אמא שלך בכל תקופת הילדות?
ת: אמא שלי או שהייתה אישה לא חכמה, או שהיא דיכאה את החוכמה שלה עוד פי אלף ממני. כל השנים מה שהיה חשוב לה זה הניקיון. על הדלת בבית של ההורים שלי היה כתוב "נא לנגב נעליים". כל היום היא הייתה מקרצפת את הבית בעזרת מנקה. הייתה לה אמביציה אדירה בנושא הזה. כשהיא הייתה באה לאיזה מקום, הייתה מסתכלת סביב ואומרת בסיפוק "אני יודעת לנקות יותר טוב".
אחרי שגם אני עזבתי את הבית, היא נדבקה למקהלת האופרה, עם כל התלמידות של אבא שלי, שריחמו עליה, והיא שרה כל השנים במקהלה עם האלט שלה, ודווקא אז היא הצליחה. אבל בילדות שלי היא הייתה מחוקה. זה היה בית סבא. מה שהחזיק אותי נורמלית כל השנים זה הקשר עם סבא שלי- אהרון טורקניץ'. היה לנו בית של שתי קומות ברחוב חיסין בתל-אביב. אנחנו גרנו בקומה שנייה וסבא בקומה ראשונה. הוא לימד מתמטיקה בסמינר, ואני עם כל דבר קטן שקרה לי הייתי רצה אליו. הוא מת משיברון לב, כשהייתי אז בת שש-עשרה וחצי, והתחלתי לבכות, למרות שאני ידעתי כבר אז שזה הבן-אדם הקרוב היחיד שהיה לי בעולם. שיהיה לי בעולם.
ש: מת משברון לב?
ת: יום אחד חבר שלו, בן עיירה שלו, אדון ורבה, רץ בכל רחוב חיסין עם מכתב באידיש שקיבל מאושוויץ. הוא צרח לאורך כל הרחוב: "אהרון, אהרון", צרחות איומות. כל הרחוב יצא החוצה להרגיע אותו. והוא נתן לסבא את המכתב, מכתב עם המון צנזורה בשחור. שם היה כתוב מה קורה באושוויץ. זו הייתה הפעם הראשונה שראשי היישוב בתל-אביב קיבלו מכתב כזה. עד אז כמעט ולא ידעו כלום על השואה. סבא שלי קרה את המכתב וישב ככה עם הידיים על הפנים ומילמל: 'זהו, אין יהודים באירופה, עכשיו אנחנו צריכים לבנות רק על גולדה וחווה'. גולדה וחווה היו שתי אחיות אנאלפבתיות שלו שישבו בארה"ב. הוא לא העריך אותן, הוא בכלל לא חשב שאפשר לסמוך על יהדות ארה"ב. הוא תמיד חשב שהתקווה האמיתית של הציונות זה אירופה, אנשים שיגיעו מפולניה, מרוסיה, מליטא. סבא לא הצליח לצאת מהמשבר הזה, כולם אמרו לי אז: 'נתיבה, גשי תדברי איתו, אולי זה יעזור'.
ש: ודיברת?
ת: שעות, שעות, אבל זה לא עזר. הוא ישב ככה עם הידיים על הפנים שלושה חודשים עד שמת. מעט אחרי זה הלכתי לפלמ"ח, ומאז ועד היום אני מרגישה את עצמי ממשיכה למלא אחרי העקרונות של סבא שלי ושל אבא שלי ולשלם את הצווים של הציונות.

המתים רודפים אותי

נתיבה בן-יהודה היא אכן אחת מנציגותיו הבולטות של הדור, שקיבל כבר בירושה מהוריו את רעיון הציונות, והתבקש ליישמו הלכה למעשה כשהוקמה המדינה. זו אולי הנקודה היחידה, שהיא מוכנה להתייחס אליה במונחים הכוללניים של דור. כבר שנים היא רואה בדור שלה קורבן של טראומה קיבוצית. "ההורים שלנו החליטו ללכת לשנות את העסק, להיות ציוניים", היא אומרת. "הם המציאו את האידיאולוגיה והפילוסופיה, ואנחנו נולדנו לבצע אותה. אמרו לנו לא ללכת ללמוד, כי אם ללכת לקיבוצים לחרוש את האדמה, אז הלכנו. אמרו לנו תלכו לצבא לגונן על הארץ, אז הלכנו. אמרו לנו להקים מפעלים, אז הקמנו מפעלים. אני תמיד אומרת שאנחנו היצחקים. את אברהם אלוהים פטר מהטראומה,אבל יצחק, ששכב על הגב על המזבח ודרך העבותות ראה את אבא שלו מגיח עם הסכין, הוא הסתובב אחר-כך שנים עם הטראומה הזו. גם אנחנו הסתובבנו עם הטראומות שלנו כל החיים.
ש: אילו מהטראומות רודפות אותך?
ת: כל הלילות שלי מסויטים ממלחמת השחרור. המתים רודפים אותי. גם המתים שהרגתי וגם המתים החברים שלי. ברמות-נפתלי השתתפתי בהתקפה על אוטובוס של ערבים. הייתי אז קצינת חבלה, אני לא יודעת כמה הרגתי שם באותו יום. זה לא היה אחד, וזה לא היה שניים, ואני יודעת שהיו גם נשים ביניהם. וזה היה מקרוב. יכולתי לראות את הלבן שלהם בעיניים, עד היום אני רואה את התמונה שלהם רצים מהאוטובוס החוצה, ישר אל לוע הרובה שלי. יש דברים שלא שוכחים. גם לא איך חילצתי גופה מרוטשת של חבר שלי, אחרי שערבים התעללו בה. אי-אפשר לצאת מהטראומות האלה, גברים לא מדברים על זה, אבל כל אלה שהיו בקרבות מקרוב, יצאו מהם דפוקים.
חלק מההלם הנוראי של הדור שלי התחיל מזה, שבהתחלה חונכנו לאהוב ערבים, להיות ביחד. הלכנו יחפים, לבשנו כאפיות, דיברנו ערבית. את יודעת איזה טראומה זה היה אחר-כך להכיר את הערבים בקרב. לראות את סימני האכזריות על הגופה של חבר שלי? מרוב הלם כל הערבית שידעתי עפה לי מהראש. ובערבית היה לי 10 בתעודת בגרות. את זה הדור שלפנינו והדור שאחרינו לא יכולים להבין.
ש: גם הדור של בתך עמל, שלקח חלק במלחמת יום-כיפור, עבר טראומה לא קטנה. את בעצמך הזכרת את זה.
ת: נכון. מהבחינה הזו גם הדור של עמל הם יצחקים כמונו, דור חבול.
ש: ובמה זה מתבטא?
ת: הבעיה שלהם זה שהם לא תופסים שהם זקנים. הם נשארו בעיני עצמם צעירים, גיל ארבעים-חמישים זה אחריות, הכול עליהם, והם עוד לא לוקחים את האחריות הזו. כשאני הייתי צעירה בת 20, בני ארבעים, הבן-גוריונים, השרתים, היו זקנים. ועכשיו ארבעים זה עוד צעירצ'יק. מתחתנים, עושים ילדים, מתחילים לבנות את החיים. לאיציק מרדכי אני אומרת: אתה לא צעיר, מה אתה מתחתן? זה זמן של נכדים. החיים התהפכו. אני תמיד אומרת שאת השלום האמיתי יביא הדור של הנכדים שלנו, בני העשרים של היום. הילדים של עמל, הם יהיו היעקובים, מהם ייצא השלום, ומהם ייצאו השקספירים ותפרח התרבות הגדולה.
ש: בינתיים ההורים שלהם מחפשים את התשובות בדת, שהיא לא בדיוק מאיץ להפרחת תרבות חדשה.
ת: אני גם מאמינה שבעוד עשרים שנה הילדים של אלו שחזרו בתשובה יעשו מרד ויחזרו לחילוניות.

האלכוהול מאפשר לי לא לרעוד

הפגישה עם נתיבה בן-יהודה מתקיימת מחוץ לביתה. כבר שנים שהיא נמנעת לארח אצלה אנשים. "יש המון אבק", היא מזהירה את כולם, "והרבה חתולים". היו תקופות שהתפקדו שם שבעה-עשר חתולים, שרבצו על גיליונות עיתון, וטיילו בין ארגזים עמוסים בגיליונות 'טיים' משנות השישים ואילך ובין שלושה מקלטי טלוויזיה הפועלים בו-זמנית. "בשביל מה לבזבז זמן על ניקיון, הרי מחר זה יתלכלך עוד פעם. מה שלא היגייני אני מנקה. האמבטיה נקייה, הבית-כיסא נקי. האוכל לא מוגש על צלחות מלוכלכות. חוץ מזה, הדירה שלי נורא קטנה. אני כתבתי חמישה ספרים על חמישה שולחנות נפרדים, יש המון ניירת. חוץ מזה, יש לי כל מיני עיתונים שכדאי לשמור, וספרים וכלי-נגינה. בלגן אמיתי".
משום כך בחרנו לשבת בבית-קפה ירושלמי קטן. מפעם לפעם ניגש אליה מישהו, לוחץ את ידה וממלמל דבר עידוד וברכה כזה או אחר. היא אומרת שתוכנית הרדיו הלילית השבועית שלה, 'נתיבה מדברת ומקשיבה', החזירה אותה לעניינים. בשתי התוכניות האחרונות היא השמיעה רצף של מוסיקה באידיש, תגובתה להתייחסות הבוטה שלה זכתה, כשהופיעה בתוכנית 'פופוליטיקה', שעסקה במוסיקה מזרחית. מישהו שם העז לקטוע אותה באמצע המשפט, ומאז היא לא מפסיקה להשמיע בתכנית שירים באידיש. מלחמות כאלה היא אהבה תמיד.
"אני אוהבת לעמוד מול המיקרופון", היא אומרת, "בשבילי זה גם סוג של ניצחון. הרי עד 79' לא דיברתי אף פעם, לא בטלוויזיה ולא ברדיו. אמרו לי, זה לא עברית של רדיו, העברית שלך. ערכתי למושיק טימור את ב'מקצב יוצר', ולא נתנו לי להתקרב למיקרופון. הייתי אימת העברית הקלאסית".
בימי ראשון בערב היא נוהגת להגיע עם בקבוק ויסקי קטן, מהסוג שמחלקים במטוסים. גם במהלך הפגישה שלנו היא הולכת על ויסקי.
ש: חזרת לשתות?
ת: זה לא נקרא שאני שותה, אלכוהול לא הולך טוב עם הזקנה. פה ושם אני לוקחת כוסית. לפני עשרים שנה הייתי צריכה חצי בקבוק עד בקבוק קוניאק ביום. מאוחר יותר, כשנהיה לי קצת כסף, הייתי שותה ויסקי. זה הקל עליי לדחוק לפינות כל מיני דברים שלא יצופו. זה התחיל אצלי עוד בפלמ"ח, אחרי קרב או תקרית, כשהיינו דאון ממש. וזה התחזק בבתי-הקפה בירושלים, כשכל ההלם-קרבים שהיו לי בחיים התחילו להתיישב עליי. גם היום זה מאפשר לי לא לרעוד, לא להתחיל להזיע, נותן לי את האפשרות לעשות הצגה. אני נהיית חברתית כזו, עליזה, מוקיון. זה עושה תהליך הפוך מסמים.
ש: איך את יודעת? לקחת פעם סמים?
ת: פעם אחת לקחתי חשיש, זה לא התאים לי. החשיש סוגר אותך. זה לא מקרה שהדור של הילדים שלנו העדיף חשיש. הדור הזה של עמל חיפש איך להסתגר מהעולם. אנחנו רצינו להיפתח.
ש: אבל בסופו של דבר, גם את הסתגרת.
ת: אני לא החלטתי להסתגר. פשוט, אין לי למי ללכת, אין לי לאן ללכת, אני נורא בודדה, ואני כמעט לא יוצאת מהבית. אני לא יכולה לסבול את ירושלים.
היא הגיעה לירושלים ב-49', זמן קצר אחרי שהשתחררה מהצבא. "ירושלים הייתה אז המקום היחידי בארץ בלי הבולשביזם של מפא"י", היא מסבירה, "כזו עיר מחוץ לגדר". היא למדה פיסול ב'בצלאל' וחברה לבוהמה, שניהלה מבוקר עד לילה סימפוזיונים על עתיד המדינה בין 'עטרה' ל'פינק'. בתקופה ההיא פגשה את בעלה, הסטודנט לפיזיקה פנחס אביבי. "הוא נורא רצה להתחתן והצליח לשכנע אותי שזה הכי טוב ביחד. אני הייתי בשלב לא טוב בחיים שלי, עם כל ההלם-קרבים האלו, ידעתי אז שמאחורי מה שרואים בי, בתוכי, מסתתר איזה חומר נפץ. שיש איזו נתיבה שנייה שיושבת שם למעלה, ושהיא קצת חולה בגלל כל מה שהיא עברה בקרבות, ככה חשבתי, וחשבתי שהנישואים הם הפיתרון הטוב בשביל נתיבה הראשונה.
ש: וזה לא היה פתרון מוצלח?
ת: לקח לי זמן להבין שלא פתרתי את הבעיה, רק דחיתי אותה. לא היה לי טוב בנישואים. אני לא רוצה להרחיב על זה, כי אביבי היום נשוי, ויכול להיות שפשוט לא התאים לי להיות נשואה. עובדה שאחרי זה לא התחתנתי.
ש: בחרת להיות אישה לבד?
ת: כשנפרדתי מאביבי ידעתי שאני לא אתחתן עוד פעם. החלטתי שהמאמץ של הנישואים לקח ממני כל-כך הרבה אנרגיה, שלא רציתי לנסות את זה עוד פעם. אבל לא היו לי פרינציפים בעניין. אם הייתי פוגשת אדם שכן היה מתאים, אז אני מניחה שהייתי בכל זאת הולכת על זה. היו פעמיים או שלוש פעמים בחיים שלי, שהציעו לי להתחתן.באו והתיישבו אצלי בבית ואמרו "אנחנו נעשה סדר, גם בחיים שלך, גם בבית", ולא רציתי. הבעיה העיקרית שלי בחיים, שבגללה אני בודדה, זה הסדר בבית. תמיד יש חתולים, ולחתולים היה מחיר, אבל הייתי מוכנה לשלם אותו. אולי זה היה גם התירוץ להגיד לכולם לא כדאי לך לבוא הנה, ואם כבר באת, לא כדאי לך להישאר. בתכל'ס היו לי הרבה גברים שאהבתי, אבל אף אחד מהם לא רציתי שיישאר.
ש: למרות שנחשבת אישה מאוד סוערת. סיפרו, למשל, ששכבת עם חצי פלמ"ח.
ת: לא חצי מהפלמ"ח, אבל שכבתי עם הרבה. אני לא חשבתי שסקס צריך להיות עניין טראגי כזה. תמיד האמנתי שאפשר לשמור את זה בצניעות וליהנות. זה היה יוצא דופן בתקופתי. היינו אז פוריטניים בצורה שלא תיאמן. הצברים בפלמ"ח היו ביישנים, כבר כתבתי פעם שהזכרים של 48' כולם נהרגו בתולים. ובחורות כמוני, שהגיעו להכשרה, והסקס כבר היה תענוג בשבילן, היו בבעיה. אני זוכרת שהיה לי חבר בפלמ"ח ואיתו הייתי מתנשקת ומדברת רומנטיקה אחרי הפעולות, ואחר-כך בשעה מאוחרת, אחרי שנפרדנו, הייתי רצה לקיבוץ ונכנסת לאיזו מיטה של איזה חבר קיבוץ, כי לא יכולתי להפסיק את היצרים שתססו בי. החברים בקיבוצים, חלק מהם היו עולים, חלק מהם היו מבוגרים יותר, קיבלו אחרת את העניין.
אבל אף אחד לא קרא לי 'המזרון של הפלמ"ח'. זה לא שהיה לי דימוי של שוכבת. בפלמ"ח גם אף אחד לא התייחס אליי בתור החתיכה. הייתי נורא מכוערת. היו כמה מכוערות ידועות בגיל שלי. דן בן-אמוץ אמר פעם שכל המכוערות בפלמ"ח השם שלהן מתחיל בנו"ן: נועה אשכול, נעמי פולני ונתיבה בן-יהודה.
ש: את ודן בן-אמוץ עבדתם שנים ביחד. הוא לא נחשב לפוריטן גדול. ביניכם היה רומן? סטוץ?
ת: אף פעם. היו לנו הרבה ויכוחים, והיו לנו הרבה צעקות, ותמיד היינו תחת השפעת אלכוהול. אז היית הפעם אחת שאחרי צעקות ומריבות של שנינו דן אמר לי: "בואי נלך הצידה וננסה לעשות סקס". זה היה לפני יותר מעשרים שנה ב'חמאם'. שנינו פרצנו בצחוק והלכנו הצידה, וניסינו להתנשק, ושנינו עשינו "איכס"...
ש: ולפני כמה שבועות, בסדרת 'הפואטיקה של ההמונים' של ירון לונדון, סיפרת שאת כבר מחוץ למשחקי הסקס.
ת: כבר עשר שנים שאני מחוץ לזה, כי אני לא יכולה לעשות את זה עם בחור יותר צעיר ממני. אף פעם לא היה לי סקס עם מישהו שצעיר ממני. והזקנים הזכרים, אלה שבגילי, אללה איסטור איזה מחסכנים הם בקטע הזה. מה שמסתבר זה, שבנושא הזה גברים מזדקנים הרבה יותר מהר מנשים. הם נהיים מוגבלים בסקס, ובפעמים האחרונות שלי עם גברים, זה נהיה כל-כך מביך, שאני פשוט הפסקתי עם הענף הזה של החיים. אני כבר כמה שנים טובות בלי גבר, וזה בסדר לי. יש עוד דברים שאני לא יכולה כבר לעשות עם הגיל, אני גם לא רוכבת על אופניים.

חיה עם המחשבות על המוות

היא לא מגדירה את עצמה כפמיניסטית גדולה: "אני מכירה בצורך ובמיון בני-אדם רק במחלקה הגיניקולוגית בהדסה. אבל אני לא יכולה להיות חלק מהתאגדות כזו של נשים יחד נגד קיפוח. אני מימשתי כל החיים את הפמיניזם שלי. אני, כשאני מרגישה קיפוח, אני צועקת".
ש: למשל, מתי זה קרה?
ת: כשלא נתנו לי את הדרגה שהגיעה לי בדוברות במשרד העבודה, והבנתי שזה בגלל שאני נקבה. אז צעקתי על המנהל שלי: 'מה יש, לא מוצאים חן בעיניך אברי המין שלי?'. בשבילי המחאה הפמיניסטית זה לצעוק, ולא לעשות אגודות יללניות עם נימה פוליטית. פעם בפלמ"ח, בפיקוד דרום, יגאל אלון ורבין, שהיו המפקדים, היו צריכים מישהו שיחשב את הקודים של המפה הטופוגרפית. לא היה שם אף אחד מקציני הטופוגרפיה, אז יגאל אלון קרא לי. נכנסתי ככה, עם כל המפות על הגב, ורבין ראה אותי ואמר: "אני לא עובד עם בחורות". ואז אלון אמר לו: "נתיבה היא בחורה, אבל היא מהנשים עם הביצים". לפני ארבע שנים קיבלתי את פרס ראש-הממשלה, רבין היה זה שהעניק לי אותו, והוא לחש לי לתוך האוזן: 'נשים עם ביצים, הא?' המשפט הזה בעיניי, זו תמצית הפמיניזם שלי.
אבל את הקריירה שלה ככותבת היא התחילה דווקא בתוקף היותה אישה. אחרי שהשתחררה מהצבא היא זומנה לענף היסטוריה במשרד הביטחון. "ישבו שם שלושה חבר'ה, כמו בקפקא, ואמרו לי: תשמעי, אנחנו החלטנו לתעד, ובחרנו בך כדי לכתוב את הפרק של הבנות הלוחמות בפלמ"ח, ואת צריכה להביא שלושה פרקים. ישבתי בבית אצל ההורים שלי, שברתי את הראש וכתבתי שלושה פרקים. לא העזתי לכתוב ממש דוגרי, אש יש בפרקים האלה משפטים כמו "אני חוככת בדעתי האכנס אל הממ"פא, היבינני?"
אבל את הציטטות בתוך הפרקים האלו כתבתי דוגרי. למשל, בקטע שבו אני מספרת איך היינו מוקפים 500 ערבים, ואז כשאחד מהחבר'ה הרים את הראש, אני צעקתי עליו: 'תוריד את הראש, יא חתיכת חרא'. ואז הם נטפלו ל'חתיכת החרא' הזה. שאלתי אותם אם הם ציפו שאכתוב "פיסת צואה", והם טענו שהייתי צריכה לכתוב משהו כמו: 'בל יעז איש להרים את ראשו'. לקחתי חזרה את הדפים שלי והלכתי, וכבר בדרך אמרתי לעצמי, מה זה חשוב, שאני אתן עדות. אני אלחם כדי שאחרים יוכלו לתת עדות. שכולם יוכלו לכתוב. זו התרומה שלי לישראליות".
הישראליות בשנתה החמישים מעסיקה אותה מאוד. "את יודעת כמה פעמים בתקופה של 48' היינו אומרים על כל מיני דברים "הא, זה לפני עוד חמישים שנה לא יהיה", והנה זה עבר. וכל מה שאני רואה, אפילו האוטובוסים הכפולים האלה עם האקורדיון באמצע, עושה לי התרגשות עצומה. כשאני יוצאת בלילה מירושלים ורואה את כל החשמל מירושלים עד באב אל-וואד, הלב שלי דופק כמו מטורף. בקטע הזה יש יותר חשמל מאשר היה אז בכל הארץ. אבל את מה שקורה בהנהגה אני אוהבת פחות. אני מסתכלת על הממשלה שלנו, ואני לא מבינה איך זה קרה שהם נבחרו למשרות שלהם. קורה לפעמים דווקא שאסון גורר אסון. האסון של רבין גרר את האסון של הממשלה הזו. לדעתי, זה זמני, אני מתייחסת אל זה כאל בית-ספר, שנצא ממנו מחוזקים. כל אלו שהצביעו לא נכון, שקשרו למשל, דת ופוליטיקה, אני מאמינה שכבר יצביעו אחרת. כשאני רואה היום את כל התהליך של קבלת ההחלטות, את היעדר המנהיגות, את זה שאפילו קונספציה על חגיגות חמישים שנה למדינה אין כאן. זה מעציב נורא".
ש: איך את תחגגי את שנת החמישים למדינה?
ת: אני חושבת שאני אשתה איזו כוסית, ואני אשים סביבי המון נרות זיכרון. נר אחד אני אדליק יחד לרבין ויגאל אלון ובר-לב ודדו, תמיד הם הולכים אצלי במחשבה ארבעתם יחד. ואני אשים נרות לחברים הטובים הראשונים, שנהרגו לי במלחמת השחרור. נר נוסף אני אשים לשלושה חבר'ה שלי, שנהרגו יחד בקרב על נבי-יושע. ונר אחר לכל אלו שמתו לי אחרי-כן במלחמות האחרות ובכלל, ובטח אבכה המון. זה הטקס היחידי שאני אעשה. ככה אין לי טקסים, רק הרהורים.
ש: גם הרהורים על המוות שלך?
ת: אני חיה עם המחשבות עליו. זה התחיל אצלי מהתקופה שהייתי חולה. בשלושים שנה האחרונות היו לי כאבי ראש איומים, ב-79' בדקו ומצאו אצלי גידול בראש. הרופא שלי אמר שאני צריכה לפתוח את הראש כדי להוציא את הגידול, אחרת אני אתעוור בתוך שנה ואמות תוך שנתיים, כי הגידול נמצא מיליונית מילימטר מגזע המוח. ואני לא הסכמתי. אז הרופא אמר לי, אני הולך עכשיו לניתוח לב פתוח, כי אני, להבדיל ממך, סומך על הקולגים שלי. החלטנו שנמשיך את הוויכוח אחרי שהוא ייצא מהניתוח. אבל הוא מת בניתוח הזה, ואני נשארתי עם המחשבה שנשארו לי שנתיים לחיות.
הייתי אז דוברת במשרד העבודה, עזבתי את העבודה, החלטתי לכתוב ספרי עדות על מה שהיה כאן. בהתחלה חשבתי, אני אכתוב ספר אחד, ואני אמות. אחר-כך אמרתי: אני אכתוב עוד אחד, ואז אני אמות. ואני רואה שאני כותבת וכותבת וכותבת ולא מתה ולא מתה ולא מתה, ככה שבעה ספרים.בגיל 56 הייתי צריכה לחדש את רשיון הנהיגה, והייתי צריכה לעשות את הבדיקות הרפואיות. הרופא שבדק אותי והכיר את התיק שלי, אמר, 'את צדקת לגבי הניתוח. לפי כל הבדיקות החדשות את תחיי 120 שנה'. אז הלכתי הביתה ונכנסתי לדפרסיה, הנה אני בריאה, ואין לי כסף ממה לחיות. כי כשאני חשבתי, שאני הולכת למות, את כל הכספים מהפנסיה שלי נתתי לבת שלי.
"זה היה לפני שלוש-ארבע שנים, הייתי מדברת שעות בטלפון עם חבר שלי דן אבידן, והיינו תמיד משתפכים ומייללים. בשיחה האחרונה שלנו הרגשתי שהוא לא רוצה לחיות יותר. אמרתי לו, בוא נלך נעשה עבודה מהצד, לא כל אחד יכול לחיות מהאומנות שלו. גם בטהובן לא היה יכול לחיות רק מהמוסיקה שלו. סיכמנו שהמצב חרא וצריך ללכת להציע את הכישרון שלנו למישהו. הכנתי אפילו רשימה של כל אלו שנפנה אליהם. רשמתי שם את מוטי קירשנבאום למעלה בראש הרשימה. ואז אבידן מת, הוא התאבד, לקחתי את הרשימה הזו והלכתי לקירשנבאום. ככה, בעצם, התגלגלתי לתכנית הלילה שלי ברשת ב'. מוטי קירשנבאום הציל אותי".
ש: את פוחדת מהמוות?
ת: פחד? למה פחד? הרי יהיה סוף, יכולתי כבר לפני חמישים שנה למות. מה שחשוב לי זה לא להגיע למצב של חוסר-אונים. אני לא אתן לאף אחד לנגב לי את התחת. הדבר היחיד שמפחיד אותי זה להיות חולת אלצהיימר, כי אז אולי אני לא אוכל לחסל את עצמי.
ש: זו התוכנית שלך?
ת: בטח, אבל בצורה אסתטית. אני לא אתלה את עצמי, כי אי אפשר לעשות את זה לקרובים. זה נורא, איך שזה נראה. אני חושבת שאם אני ארצה חנק, אני אתאבד עם שקית ניילון. יכול להיות שגם כדור בראש זה פתרון. הבעיה היא שגם זה לא יפה לראות. שקית על הראש יותר יפה. הדבר שיותר מדאיג אותי זה שיום אחד אני אפול פה מתה, ואז זה יכול לקחת כמה ימים עד שמישהו יידע מזה. ובבית יש ארבעה חתולים, ויהיה פה סירחון כזה שידבק בכל, שאי-אפשר יהיה לקחת ספר מהבית. יש לי חבר שמת ככה, ומצאו אותו אחרי שמונה ימים, ואי-אפשר היה לקחת מהבית אפילו את הברגנר שהיה תלוי על הקיר. ואני מאוד הייתי רוצה שעמל תיקח את כל הספרים וגם את הפסנתר שהיא ניגנה בו. חשוב לי שלא ידבק בזה פיתום איזשהו סירחון.